Τα πρώτα πέντε χρόνια της ζωής μας. Ο καθοριστικός ρόλος της μάνας. Τα «κλειδιά» του καλού γάμου. Ο θρίαμβος της απιστίας, η διπλή ζωή. Η πολιτική και η λογοτεχνία στο ντιβάνι. Οι φαντασιώσεις. Η Μόνικα Μπελούτσι. Ο Καζαντζάκης, ο Καβάφης…
Ματθαίος Γιωσαφάτ, εβραϊκής καταγωγής από την Κατερίνη, 74 χρόνων, διαπρεπής ψυχοθεραπευτής, ψυχίατρος και ψυχαναλυτής. Η ζωή του όλη πολύχρονες σπουδές και συνεχής εργασία σε Αγγλία και Ελλάδα, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Λονδίνου, εκπαιδευτής ψυχαναλυτών, δημιουργός της Εταιρείας Ομαδικής Ανάλυσης και Οικογενειακής Θεραπείας, δίνει διαλέξεις, γράφει άρθρα και βιβλία.
– Το χάδι, η φροντίδα που παρέχει η μητέρα στον πρώτο χρόνο του παιδιού πόσο σημαντικό είναι για το μελλοντικό χαρακτήρα του;
«Γνωρίζουμε κι επιστημονικά πλέον από την παρατήρηση βρεφών τη σημασία που έχει η αγάπη, το νοιάξιμο της μητέρας για το παιδί, η αγκαλιά της, τα χάδια, η ομιλία της. Πολλές μητέρες νομίζουν ότι δεν καταλαβαίνει το μωρό και δεν του μιλάνε καν. Το παιδί ακούει, καταλαβαίνει μ’ έναν δικό του τρόπο ακόμη και μέσα στην κοιλιά. Η φωνή της μητέρας είναι η μουσική του. Πρέπει να του τραγουδάει, να του μιλάει ήρεμα, να νιώθει τη μυρωδιά της. Οι σημερινές μητέρες είναι πιο καλές, πιο μορφωμένες, αλλά δουλεύουν, λείπουν. Αυτό είναι το κακό!».
«’Ενα 90% των αντρών απατούν μία ή περισσότερες φορές τη γυναίκα τους. Στην Ελλάδα έχει φτάσει στις γυναίκες γύρω στο 60-70%. Εξαιρούνται βεβαίως… η γυναίκα μας, η μάνα μας»
– Η αγκαλιά, το χάδι είναι το ίδιο αναγκαία στους ενηλίκους;
«Οι γυναίκες είναι πιο τρυφερές. Στο γάμο όμως υπάρχει συχνά ένα πρόβλημα, η έλλειψη σεξουαλικής ανταποδοτικότητας από τη γυναίκα. Οι περισσότεροι άντρες που έρχονται εδώ γι’ αυτό διαμαρτύρονται. «Δεν μου κάθεται», λένε. Κάτω όμως απ’ αυτό κρύβεται η ανάγκη του άντρα για χάδια. Μια στέρηση που την καλύπτει με τη σεξουαλική επαφή».
– Η γυναίκα, δηλαδή, θέλει λιγότερα χάδια;
«Η γυναίκα τακτοποιείται με τη μάνα της. Ο άντρας, σε όποια ηλικία κι αν είναι, παραμένει παιδί. Γι’ αυτό έχει ανάγκη μεγαλύτερη από χάδια. Η γυναίκα έχει ανάγκη από υποστήριξη, από λόγια. Βεβαίως θέλει κι αυτή χάδια. Ο άντρας όμως είναι πιο ευάλωτος στην έλλειψη χαδιών. Δεν το δείχνει από αντριλίκι. Το λένε όμως οι ποιητές, οι τραγουδιστές. «Να με προσέχεις» τραγουδάει ο Σαββόπουλος, «Να μ’ αγαπάς» έλεγε ο Σιδηρόπουλος».
– Θα μπορούσαν να λειτουργούν φροντιστήρια για υποψήφιους γονείς;
«Ασφαλώς. Υπάρχουν κάποιες σχολές γονέων. Εδώ κι αρκετά χρόνια στις διαλέξεις μου προτείνω να γίνονται μαθήματα ζωής από τον παιδικό σταθμό έως το Λύκειο. Μαθήματα από ειδικούς μια-δυο φορές την εβδομάδα. Για τις ανθρώπινες σχέσεις, τα αισθήματα, πώς αγαπάμε, πώς μαλώνουμε, πώς παντρευόμαστε, πώς συναναστρεφόμαστε με τους άλλους. Αντί γι’ αυτά, μαθαίνουμε στα σχολεία τι προϊόντα έχει η Γουινέα, αλγεβρικές εξισώσεις, που δεν βοηθούν σε τίποτα. Βγαίνεις στη ζωή και δεν ξέρεις πώς να πλησιάσεις μια κοπέλα στην εφηβεία. Δεν ξέρεις πώς να κάνεις πολιτική στη χώρα. Τι μπορούμε να κάνουμε οι Ελληνες για να είναι καλύτερη η χώρα για όλους μας».
«Ο άντρας όμως είναι πιο ευάλωτος στην έλλειψη χαδιών. Δεν το δείχνει από αντριλίκι. Το λένε όμως οι ποιητές, οι τραγουδιστές. «Να με προσέχεις» τραγουδάει ο Σαββόπουλος, «Να μ’ αγαπάς» έλεγε ο Σιδηρόπουλος»
– Τι φταίει;
«Ο άκρατος εγωισμός μας. Είμαστε στερημένοι. Ο καθένας κοιτάει ό,τι αρπάξει. Λέμε ότι φταίνε οι πολιτικοί. Ποιος τους βγάζει; Εγώ κι εσύ. Τους ψηφίζαμε γιατί υπόσχονταν να διορίσουν τον γιο ή την κόρη, να κάνουν μια φοροαπαλλαγή κι ας γνωρίζαμε ότι είναι απατεώνες. Η μόνη ελπίδα για την Ελλάδα είναι να βρεθεί ένας χωρίς συμφέροντα και να πει «αυτά θα κάνουμε» κι ο κόσμος θα τον ακολουθήσει».
– Η πολιτική έχει σχέση με την παιδική ηλικία;
«Από το δεύτερο χρόνο μπορούμε να δούμε ψυχαναλυτικά και την πολιτική κατάσταση μιας χώρας. Οι Γερμανοί και οι Ιάπωνες, έχοντας πολύ αυστηρό δεύτερο χρόνο, πειθαρχώντας στη λειτουργία των σφιγκτήρων, στην πρωκτική φάση της κοινωνικοποίησης, γίνονται πολύ καθαροί, εργατικοί, αποδοτικοί κι έτσι πάντα κερδίζουν οικονομικά. Από την άλλη μεριά, καταπιέζουν το θυμό που νιώθουν τότε με τους γονείς δημιουργώντας μια έντονη σκληρότητα. Οι Γερμανοί και οι Ιάπωνες είναι από τους πιο σαδιστικούς λαούς. Μόνο που το βγάζουν προς τα έξω, σε άλλους λαούς».
– Χαραμάδα φωτός υπάρχει στο δικό μας «σκοτάδι»;
«Με τη βοήθεια των ξένων, που ήρθαν ως καλύτεροι και ως αυστηροί γονείς να μας στριμώξουν, θ’ αναγκαστούμε να κάνουμε μερικά πράγματα που δεν τα κάναμε ποτέ. Οι αντιδράσεις τού τύπου κλείνω τους δρόμους, τα λιμάνια, οι απεργίες χωρίς αντίκρισμα, η ανομία δείχνουν τη νεοελληνική παθολογία. Κάτι που έχει να κάνει με καταπιεσμένα παιδιά, στερημένα, ατίθασα, ανώριμα. Οπως συχνά οι συνδικαλιστές που θέλουν να τα πάρουν από τη μαμά-κοινωνία. Δεν υπάρχουν μόνο δικαιώματα αλλά και υποχρεώσεις. Οι Ελληνες μπερδεύουν την ελευθερία με την ασυδοσία».
– Τρεις προσωπικότητες που θα θέλατε να ψυχαναλύσετε στο ντιβάνι σας;
«Τον Διονύσιο Σολωμό. Είχε φοβερά προβλήματα. Νόθος, άκρως ενδιαφέρουσα περίπτωση. Τον Καβάφη, τον οποίο αγαπώ ως ποιητή παρ’ όλο που ήταν ταλαίπωρος. Ολη η ποίησή του άρχισε όταν σταμάτησε να έχει ερωτικές σχέσεις. Το κάθαρμα τον Χίτλερ. Εκείνοι που μπορούν και σκοτώνουν εκατομμύρια ανθρώπους είναι περίπτωση που πρέπει να μελετηθεί. Δικτάτορες που δεν διστάζουν να καθαρίζουν εκατομμύρια, όπως ο Στάλιν ή ο παρανοϊκός Καντάφι. Να μπορέσουμε να καταλάβουμε για να προφυλαχθεί ο κόσμος».
– Συγγραφείς τους οποίους θαυμάζετε;
«Φρόιντ, σπουδαίο μυαλό, εξαιρετική πένα. Ελιοτ, αν και αντισημίτης, με συγκινούν τα ποιήματά του. Τον Τολστόι, τον Ντοστογιέφσκι. Τον Καβάφη, τον Ουράνη, τον Πορφύρα. Τον Καζαντζάκη της νιότης μου. Δεκαπεντάχρονος, είχα γράψει ένα άρθρο σε τοπική εφημερίδα την εποχή που τον κυνηγούσαν όλοι. Κάποιος του το ‘στειλε στην Αντίμπ της Γαλλίας. Μου έγραψε σε γράμμα του: «Χαίρομαι που η φωνή μου φτάνει στους νέους, μπράβο παιδί μου». Είχαμε μια μικρή αλληλογραφία για ένα διάστημα. Με επηρέασε πολύ τότε. Παλιότερα διάβαζα, σπανίως τώρα. Προτιμώ να δουλεύω. Ολα αυτά τα ζω εδώ με τις ομάδες μου, τους ασθενείς μου. Ο,τι έχει ένα μυθιστόρημα το έχουμε εδώ. Εμπλέκονται ζωές, αισθήματα, φόβος, επιθετικότητα, μοναξιά. Ολα αυτά είναι πιο ζωντανά από το να τα διαβάζεις».
– Υπάρχουν κάποια «κλειδιά» για έναν καλό γάμο;
«Η καλή παιδική ζωή. Αμα έχετε μια καλή μαμά, έχετε μάθει ν’ αγαπάτε τις γυναίκες, να συμβιβάζεστε σε πολλά πράγματα, να μην έχετε επιθετικότητα, φόβο, έλλειψη αγάπης. Με τον έρωτα στην αρχή τα πνίγουμε λίγο. Μετά, μόλις παντρευτούμε, αρχίζουν τα… όργανα. Το 75% των γάμων είναι δυστυχισμένες σχέσεις. Ενα 15% έτσι κι έτσι, κι ένα 10% πολύ καλές. Οι περισσότεροι έχουν προβλήματα. Εξω χωρίζουν πάνω από το 50%. Εδώ πλησιάζουμε το 38%».
– Η ομολογία της απιστίας στη συζυγική σχέση έχετε πει ότι βλάπτει. Γιατί;
«Το σωστό θα ήταν να μην απατάει κάποιος τη γυναίκα του ή εκείνη τον άντρα της. Αλλά αυτό φτάνει στο 90%, σύμφωνα με διεθνείς στατιστικές. Ενα 90% των αντρών απατούν μία ή περισσότερες φορές τη γυναίκα τους. Στην Ελλάδα έχει φτάσει στις γυναίκες γύρω στο 60-70%. Εξαιρούνται βεβαίως… η γυναίκα μας, η μάνα μας».
– Η ειλικρίνεια δεν βοηθάει;
«Πρέπει να είναι πολύ ώριμο το ζευγάρι για να μπορεί να τα αντέξει αυτά, ιδιαίτερα ο άντρας. Οι γυναίκες συγχωρούν. Αν πάτε με μια άλλη γυναίκα για σ εξουαλικούς λόγους, αυτό το καταπίνουν σχεδόν όλες. Θυμώνουν, φωνάζουν, λένε «δεν βαριέσαι, έτσι είναι οι άντρες, γαϊδούρια». Δεν σε συγχωρούν όμως αν ομολογήσεις ότι αγάπησες την άλλη. Δεν το συγχωρεί αυτό η γυναίκα γιατί απειλείται η δική της αγάπη, η οικογένεια.
»Οι άντρες έχουν πρόβλημα με το πουλί τους. Πόσο καλά πηδάνε, τα σχετικά παραμύθια που λένε στις παρέες έφηβοι και μεγάλοι. Θα πληγωθούν αν η γυναίκα τους πήγε με άλλον άντρα για σεξ διότι βρήκε ενδεχόμενα πιο καλό τον εραστή. Δεν θα της το συγχωρήσουν εύκολα. Γι’ αυτό είναι καλύτερα αν έγινε κάτι να μην το πεις. Επιφέρει προβλήματα, σπάει η σχέση».
– Η σκέψη, η φαντασίωση, είναι απιστία;
«Ετσι απιστούν όλοι. Ακόμη και η γυναίκα μου έχει κόλλημα με τον Σον Κόνερι. Τώρα έχει βρει άλλον έναν Αμερικανό ηθοποιό, πιο νεαρό, τον Ματ Ντέιμον, έναν απαίσιο τύπο. Της γυαλίζει, τι να κάνουμε;».
– Σας… γυαλίζει κάποια ηθοποιός, όπως στον υποφαινόμενο η Μόνικα Μπελούτσι;
«Τώρα έχουμε πρόβλημα γιατί ενδιαφέρομαι κι εγώ για τη Μόνικα. Συμπέσαμε, είμαστε ανταγωνιστές. Πρώτα έλεγα για την Ορνέλα Μούτι, που μ’ άρεσε. Ερχονται όμως νέα παιδιά και σου λένε «ποια είναι αυτή;». Κάθε δυο-τρία χρόνια αλλάζω και τελευταία επέλεξα τη Μόνικα. Ο άνθρωπος είναι πολυγαμικός, δεν είναι μονογαμικός. Η γυναίκα, λίγο λιγότερο. Η μονογαμία είναι κοινωνικός θεσμός. Δηλαδή οι ισλαμιστές, που παντρεύονται τρεις-τέσσερις γυναίκες, είναι όλοι ανώμαλοι;».
– Τι θα λέγατε σ’ έναν χρόνια παντρεμένο που αγαπάει τη γυναίκα του αλλά δεν νιώθει σεξουαλική επιθυμία γι’ αυτήν, η οποία όμως υπάρχει μέσα του γι’ άλλες;
«Η σεξουαλική επιθυμία υπάρχει σε κάθε ηλικία. Ερχονται πολλά ζευγάρια εδώ και τους ξυπνάω λίγο την επιθυμία. Ακόμη κι αν δεν έχει στύση ο άντρας, του λέω ότι μπορείς να τη χαϊδέψεις, να τη φιλήσεις, και στη γυναίκα το ίδιο. Μεγαλώνουμε όλοι και δεν μπορείς να είσαι όπως ήσουν 20 χρόνων. Είναι εφικτή κάποια μορφή σεξουαλικότητας».
– Εστω κι αν δεν είναι ολοκληρωμένη;
«Αν δεν μπορεί, κι αυτή θα το πάρει απόφαση κι αυτός. Ή απογοητεύεσαι ή απατάς τη γυναίκα σου και δεν της το λες. Ενα σωρό Ρωσίδες υπάρχουν ντελίβερι. Αλλά κι Ελληνίδες βγήκαν στην πιάτσα, νέες κοπέλες, όπως μου λένε διάφοροι ασθενείς μου. Τις απέλυσαν από τη δουλειά, εικοσάχρονες. Σου λέει «προκειμένου να πηδιέμαι με τον τάδε τζάμπα, πάω μ’ έναν κύριο αξιοπρεπή και βγάζω αυτά που θα ‘βγαζα σ’ ένα μήνα με δυο-τρεις φορές»».
– Υπάρχουν σταθερές κρυφές σχέσεις;
«Φυσικά. Μια υπόγεια κατάσταση δεσμών σε κάθε χώρα, όπου περίπου το 30% των αντρών διεθνώς έχουν μια μόνιμη δεύτερη σχέση. Είτε γιατί δεν αγαπάτε τη γυναίκα σας είτε γιατί δεν την επιθυμείτε ερωτικά, κάνετε μια κρυφή σταθερή σχέση ή κυνηγάτε κάτι το ευκαιριακό σ’ ένα συνέδριο, στις διακοπές ή πληρώνετε το αντίτιμο. Πώς δουλεύουν πέντε-δέκα χιλιάδες πόρνες στην Αθήνα; Με δυο-τρεις ανθρώπους μόνο;».